?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Архетипы и все-все-все
дрова 1
drovan
Гейзенберг цитирует Паули, отмечающего общность соображений Юнга, Кеплера и Платона.

"Процесс познания природы ... основывается, по-видимому, на соответствии, совпадении предсуществующих внутренних образов человеческой души с внешними объектами и их поведением.
...подобные взгляды на познание природы восходят к Платону и очень отчетливо высказаны Кеплером. Действительно, Кеплер говорит об идеях, предсуществующих в божественном уме и вложенных в человеческую душу, сотворенную, как образ божий. Эти первообразы, которые душа может воспринимать с помощью врожденного инстинкта, Кеплер называет архетипическими.
Первообразы Кеплера во многом совпадают с введенными в современную психологию К. Г. Юнгом первичными образами, или архетипами, функционирующими как инстинкты представления"

Начинаем разбираться.
Первообразы (архетипы) действительно существуют на момент сравнения с внешними объектами. Однако, они не являются ни "вложенными в человеческую душу" ни "инстинктами".
Архетипы, как и любая другая абстракция, это вершины древовидной структуры памяти. А структура памяти именно древовидная, потому что это самый оптимальный с точки зрения энергии механизм хранения и обработки информации. То, что критерий оптимальности именно энергия, это следствие закона самосохранения.
Архетипы формируются на основании информации о внешних объектах, начиная с рождения человека. Поэтому они уже есть на момент сравнения.
Архетипы совпадают у разных людей, потому что внешняя среда одна и та же.
Архетипы отличаются от прочих абстракций тем, что не имеют понятийных ярлыков. Именно это наводит на них подозрения в том, что они принесены в человека извне - Богом или генами. Но это только подозрения. Отсутствие названий не мешает архетипам, как и другим необозванным сущностям, возникать и участвовать в процессе мышления.


  • 1

Нет кантианство!

А. Потому, что "...искажает авторский замысел" - это впрямую о боженьке.
В. Постарайтесь быть предельно точны в терминах.
а)глагол - никак не термин
а)не пишите, что вербализация - это аппроксимация.
"Вербализация - навешивание символьного ярлыка на множество, полученное в результате классификации" - это уже по делу.
в) Тут есть и моя вина: я допустил в сущности опечатку, дословно так: "ПОНИМАНИЕ - соотнесение внеязыковой ситуации с языковым описанием". Так говорит и писал мой учитель А.Д. Поспелов.
С. Мы не знаем, как работает мозг - с этим вы согласились. А вдруг НЕ "может обрабатывать ... без наименования"?
Например, "штука" - речь о чём-то одном, "фигня" - что-то несерьёзное или непонятное и т.д.

Re: Нет кантианство!

Потому, что "...искажает авторский замысел" - это впрямую о боженьке.
==============
Я говорил об авторе. Любой, кто создал какую-либо модель и решил поделиться ею с окружающими, это автор.

а)глагол - никак не термин
========
Не понял, о чем это.

а)не пишите, что вербализация - это аппроксимация.
==============
Да, тут я ошибся. Процессы все-таки разные.

С. Мы не знаем, как работает мозг - с этим вы согласились. А вдруг НЕ "может обрабатывать ... без наименования"?
====================
Не знаем точно, но версию все-таки имеем.
По моей версии мозгу наименования не нужны вообще. Не буду вдаваться в детали, потому что есть очевидные внешние обоснования:
1) Наличие разных языков. Атрибутика сущности и ее место в модели не зависят от того, какой конкретно набор букв к ним привязан. Значит, он не существенен.
2) Возможность перевода. Мы переводим "шестеренку" как "gear", но это ничего не меняет ни в атрибутах шестеренки, ни в ее месте на схеме, ни в нашем понимании схемы. Ничего не меняет вообще.
Значит, мозг маркирует ее как-то без участия языка, то есть никак не именуя.

Например, "штука" - речь о чём-то одном, "фигня" - что-то несерьёзное или непонятное и т.д.
=================
Это как раз слова для обозначения неименнованных сущностей.
У этих слов нет самостоятельного значения. Только показав пальцем или описав внешний контекст, человек может донести информацию о том, какой конкретно объект он имеет в виду.
Само существование таких слов показывает, что даже коллективный разум (ради которого вербализация придумана и который не может существовать без нее) в некоторых случаях может обходиться без наименований.
А уж отдельно взятому, и потому менее ограниченному, мозгу маркировка словами еще меньше нужна.

"ПОНИМАНИЕ - соотнесение внеязыковой ситуации с языковым описанием". Так говорит и писал мой учитель А.Д. Поспелов.
===============
Это ошибочное спорное представление.
Более того, оно сильно ограничивает исследователя, как минимум потому, что антропоцентрично.
Мы же не знаем пока, как работает мозг. Поэтому рановато и непрактично сразу делать такие жесткие предположения, отбрасывая тем самым целое множество версий.

О понимании

Здесь ни слова о мозге. (Какая точность!)
Любой разум таков.
Имеется Вселенная. Разум должен создать её модель.
Он и создаёт.

Re: О понимании

О самом мозге ни слова, но зато говорится об основной его задаче - понимании.
Он же только ради этого и интересен.
Глаз видит, желудок переваривает, мозг понимает - все вкалывают, а не даром энергию потребляют.

Вполне может в итоге оказаться, что понимание без наименований невозможно.
Но заранее я бы не стал в это упираться.




О понимании

Понимание - задача разума.
У нас этим занимается мозг [не без участия тела, и очень большого, достаточно сказать что многие гормоны, коренным образом влияющие на работу мозга, вырабатываются, например, в яйцах. (Поэтому я и др. кибернетики оч. скептичны по отношению к ИИ)].
Какой мозг или что там вместо мозга на Альфа Центавра - мы не в курсе. Но в курсе, что разум у них тот же, ибо и у них 2+2=4.
Теперь о мозге.
"Глаз видит" - не так всё просто... Глаз - часть мозга, и очень значительная (мозг насекомых глазом и создан). А почему? А потому, что обработка видеоинформации оч. сложна и, вообще говоря, в полном виде в принципе невозможна.
А вот с аудиоинфой всё по-другому.
Мозг социального сущ-ва и есть машина для её переработки. Собственно, он решением этой задачи и создан.
А о чём это я? Да о СЛОВЕ.

Edited at 2017-06-01 03:09 pm (UTC)

Re: О понимании

Разум... мозг...
Выберите себе термин по вкусу сами, а мне все равно.
Интересует сам механизм мышления, а не анатомические координаты его прописки.
Понятно, что он размазан по всему организму. Только это ничего не меняет в постановке задачи.
Нужен именно ИИ.
И если искусственному интеллекту понадобятся искусственные яйца, то придется их сделать.



О понимании (завершение)

Итак, имеется некий Разум. А чего это он имеется?
На этот вопрос ответа нет и быть не может.
Ведь никто не притворяется , что может ответить на вопрос: ПОЧЕМУ и в КАКОЙ МОМЕНТ произошёл Большой Взрыв. Все говорят о сингулярности и о том, что мы способны на некие спекуляции вокруг неё - и всё.
И с Разумом также. Просто свойство Вселенной (с полным пониманием того, что эти слова ничего не значат и совершенно равнозначны словам: "Вселенная - свойство Разума")
А вот дальше рассуждать можно и должно.
Он познаёт Вселенную. Зачем - нам неизвестно (это перевёрнутый первый вопрос). Поэтому ссылки на то, что так энергетически выгодно, или только так можно выжить - не более чем спекуляции.
Как познаёт? Создаёт некие сущности (вполне познаваемые, но, конечно, сложные и имеющие самостоятельное значение и смысл), называемые Словами и ставит из с соотнесение с некоторыми свойствами Вселенной.
Этот ПРОЦЕСС и называется (и он и есть) "понимание".
Вселенная вне этого процесса - это про боженьку.
Слова вне этого процесса - это про боженьку.
Собственно - всё.
Да всё это есть у Л.С.Выгодского

Edited at 2017-06-04 02:20 am (UTC)

  • 1