?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Архетипы и все-все-все
дрова 1
drovan
Гейзенберг цитирует Паули, отмечающего общность соображений Юнга, Кеплера и Платона.

"Процесс познания природы ... основывается, по-видимому, на соответствии, совпадении предсуществующих внутренних образов человеческой души с внешними объектами и их поведением.
...подобные взгляды на познание природы восходят к Платону и очень отчетливо высказаны Кеплером. Действительно, Кеплер говорит об идеях, предсуществующих в божественном уме и вложенных в человеческую душу, сотворенную, как образ божий. Эти первообразы, которые душа может воспринимать с помощью врожденного инстинкта, Кеплер называет архетипическими.
Первообразы Кеплера во многом совпадают с введенными в современную психологию К. Г. Юнгом первичными образами, или архетипами, функционирующими как инстинкты представления"

Начинаем разбираться.
Первообразы (архетипы) действительно существуют на момент сравнения с внешними объектами. Однако, они не являются ни "вложенными в человеческую душу" ни "инстинктами".
Архетипы, как и любая другая абстракция, это вершины древовидной структуры памяти. А структура памяти именно древовидная, потому что это самый оптимальный с точки зрения энергии механизм хранения и обработки информации. То, что критерий оптимальности именно энергия, это следствие закона самосохранения.
Архетипы формируются на основании информации о внешних объектах, начиная с рождения человека. Поэтому они уже есть на момент сравнения.
Архетипы совпадают у разных людей, потому что внешняя среда одна и та же.
Архетипы отличаются от прочих абстракций тем, что не имеют понятийных ярлыков. Именно это наводит на них подозрения в том, что они принесены в человека извне - Богом или генами. Но это только подозрения. Отсутствие названий не мешает архетипам, как и другим необозванным сущностям, возникать и участвовать в процессе мышления.


  • 1
1. Никаких других дел. Наш мозг аналоговый, как и все биологическое.
А вербализация это оцифровка, усреднение. И поэтому неизбежное искажение.

2. Математика работает только с моделями. То есть она вступает в дело, когда искажение уже произошло.
Проще говоря, это высочайшей точности проигрыватель, играющий уже испорченную пластинку.

3. Тут нужно уточнение.
Я имею в виду не музыку и живопись, а "музыку" и "живопись". То есть все то, что может быть обработано и сохранено мозгом, но не может быть вербализовано.
Можно было бы их объединить под одним термином "невербализуемое", но есть подозрение, что разница между ними все-таки есть.
И разница эта настолько же велика, как между музыкой и живописью. То есть, как минимум в динамике.

Подобные размышления не есть кантианство.
Это не умозрительные упражнения на тему.
Наоборот это конкретика, которую можно или воплощать "в железе".
Или как минимум разделять, что уже можно воплощать, а что еще нет.
По большому счету это звено между нейросетями и онтологией.

1)Слышали о теореме Котельникова (которую на Западе именуют теорема Шеннона. И она действительно Шеннона. Доказали её и Кот-ков и Н. Винер, но плохо, через интегралы. Впрочем, первые док-ва всегда неуклюжи)? Это монохуйственно.
Сотовая связь - она цифровая или аналоговая?
2)Искажение чего? Что есть такое, чего не может описать мат-ка? Какие у нас возможности кроме создания моделей?
В конце концов - хорошая модель лучше действительности. От неё толку больше.
3) Кантианство. Потому что Вы о непознаваемых сущностях.

1. Сотовая связь цифровая. Теорему Котельникова слышал.
Непонятно только к чему эти вопросы.

2. Искажение нашего представления о реальности. Моделирование подразумевает ответ на вопрос: "сколько вешать в граммах". Или в более общем случае: "да назовите вы эту фигню хоть как-нибудь".
Как говорил пресловутый Уальд: "Определить - значит, ограничить". А значит - исказить.
И если бы он этого не говорил, то ничего бы не изменилось. Дискретизация, усреднение - все это искажает исходный сигнал.
Поэтому хорошая модель лучше действительности во всем. Кроме одного - она не действительность. И это очень существенный недостаток, потому что мы живем не в модели, а в том, что в модели отражается. И к нашему огорчению отражается криво.

2а. Чего не может описать математика? На мой взгляд, она может описать все.
Значит ли это, что пользуясь одним лишь математическим языком мы можем создавать модели без искажений? Нет.
Как минимум потому, что мы не можем пользоваться одним лишь математическим языком. Потому что большая часть исходных данных поступает к нам, будучи описана языком обыкновенным. Это уже проблема социума.
Почему социум не может пользоваться только математикой? Можно ли ей заменить английский, русский и прочие языки?
Интереснейший вопрос. Только для ответа на него надо подумать год-другой. И ответ все равно будет не шедевр.

3) Я говорю о невербализуемых сущностях. При этом они отлично познаваемы.
Естественно возникает вопрос, если они познаваемы, то почему бы их не назвать?
Потому что новые сущности не живут сами по себе. Они являются частью новой модели. Которая в свою очередь тоже еще не вербализована. А у автора модели не вечная жизнь и не бесконечный ресурс, чтобы тратить его на вербализацию модели, которая может - очень легко - оказаться промежуточной, то есть утилизованной после проработки. И на смену ей придет точно такой же неформализованный черновик с неизвестной судьбой.
Повторюсь. Не стоит делать из слов фетиша. Они нужны только при передаче знаний. Внутри себя мозг отлично работает с понятиями, никак их не называя.

1. Включите осцилограф. Они неразличимы (особенно в сотовой связи, которая работает на импульсно-фазовой модуляции). Теоремма Котельникова-Шеннона это обосновывает математически.
3. Откуда Вы знаете, как внутри себя работает мозг?

1. Неразличимы глазом на экране осциллографа.
Вы серьезно думаете, что если вы чего-то не видите, то этого нет?

3. Не знаю. Предполагаю обоснованно.
Процесс мышления сопровождается постоянным построением и разрушением моделей.
Вербализовать каждую из них, значит тратить впустую энергию.
А это противоречит инстинкту самосохранения.

Поэтому вербализуется только последний вариант, и только та его часть, которой нужно поделиться с социумом.

Не сможете различить самым совершенным прибором.
Об этом теорема К.-Ш., т.е. это 2Х2=4

Все-таки прочитайте детальней про теорему Котельникова.
Она рассматривает только частный случай аналогового сигнала - ограниченный спектр и бесконечная длительность.
В общем случае, аналоговый сигнал нельзя оцифровать без потерь.

Повторюсь.
Я не говорю, что "оцифровка" модели словами это катастрофа.
Я говорю, что потери при этом неизбежны, и рано или поздно эти потери сказываются. Они делают модель непригодной для определенных случаев.
Но при этом польза от вербализации модели несомненно и многократно больше, чем потери.


Я про теоремы не читаю. Я их доказываю различными способами (НЕ ПРЕТЕНДУЯ НА ПРИОРИТЕТ).
Спектр бесконечный, см. док-во Клода Шеннона.
Вы читать не умеете? Даже Вики? Там же ясно написано:"любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с КАКОЙ УГОДНО ТОЧНОСТЬЮ по своим дискретным отсчётам"
Котельников, Шеннон, Винер и весь мир считают, что можно, а вы нет.
Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик в ногу.

Edited at 2017-05-28 09:51 pm (UTC)

Про все это я уже говорил.
Восстанавливать можно.
Восстановить нельзя.
Потому что это потребует бесконечных ресурсов.
Которыми мозг не обладает.

Что такое мозг?

Никто не знает.
Вы запомнили с 8-го класса что-то и тупо талдычите.
Никаких бесконечных ресурсов не надо.
Расскажите мне СВОИМИ словами, что такое
1)Аппроксимация.
2)Вербализация
Ваш ответ мне известен: не вижу смысла.
А вы очки протрите - может увидите

Edited at 2017-05-30 06:04 am (UTC)

Re: Что такое мозг?

Аппроксимация - приближение.
Вербализация - частный случай аппроксимации.

Вы сами почитайте хотя бы Вики.
Плата за точность - увеличение количества отчетов. Каждый отсчет где-то надо хранить, а память не бесконечна.

В вербализации то же самое. На каждый нюанс модели можно придумать отдельное слово. Но под его хранение тоже надо занимать память.
И это еще не говоря о том, что каждое слово потребует времени, чтобы его значение устоялось в социуме.
То есть бесконечно точная вербализация модели невозможна еще и из-за временного фактора.

Кантианство!!!

Вот я и говорю - вы всё время о непознаваемых сущностях. А учёный не может быть идеалистом (не зависимо от его личной веры).
Достаточно точности любой, заранее определённой.

Re: Кантианство!!!

Могу только повторить ранее сказанное.
Вы путаете непознаваемое и невербализованное.
Я указал вам на эту ошибку еще в самом начале.

Про непознаваемое говорить нет смысла, потому что само устройство мозга не предполагает его существование.
Познается вообще все, потому что нейронные сети способны классифицировать даже белый шум.
Другое дело, что результат будет, скажем так, непрактичным.

А то, что потом познанное может быть не обработано вербализацией, это совершенно нормально. Мало, что экономится энергия, так еще по социальным причинам это может не быть оправдано.

Вербализация это же всего лишь навешивание символьного ярлыка на множество (полученное в результате классификации).
Необязательный этап.
Сущность вполне может обрабатываться мозгом без наименования.
Это доказывается хотя бы наличием в языке таких слов как "штука, фигня, stuff, thing". Как раз те самые слова, которые собственного смысла не имеют, то есть только имитируют вербализацию.

Нет кантианство!

А. Потому, что "...искажает авторский замысел" - это впрямую о боженьке.
В. Постарайтесь быть предельно точны в терминах.
а)глагол - никак не термин
а)не пишите, что вербализация - это аппроксимация.
"Вербализация - навешивание символьного ярлыка на множество, полученное в результате классификации" - это уже по делу.
в) Тут есть и моя вина: я допустил в сущности опечатку, дословно так: "ПОНИМАНИЕ - соотнесение внеязыковой ситуации с языковым описанием". Так говорит и писал мой учитель А.Д. Поспелов.
С. Мы не знаем, как работает мозг - с этим вы согласились. А вдруг НЕ "может обрабатывать ... без наименования"?
Например, "штука" - речь о чём-то одном, "фигня" - что-то несерьёзное или непонятное и т.д.

Re: Нет кантианство!

Потому, что "...искажает авторский замысел" - это впрямую о боженьке.
==============
Я говорил об авторе. Любой, кто создал какую-либо модель и решил поделиться ею с окружающими, это автор.

а)глагол - никак не термин
========
Не понял, о чем это.

а)не пишите, что вербализация - это аппроксимация.
==============
Да, тут я ошибся. Процессы все-таки разные.

С. Мы не знаем, как работает мозг - с этим вы согласились. А вдруг НЕ "может обрабатывать ... без наименования"?
====================
Не знаем точно, но версию все-таки имеем.
По моей версии мозгу наименования не нужны вообще. Не буду вдаваться в детали, потому что есть очевидные внешние обоснования:
1) Наличие разных языков. Атрибутика сущности и ее место в модели не зависят от того, какой конкретно набор букв к ним привязан. Значит, он не существенен.
2) Возможность перевода. Мы переводим "шестеренку" как "gear", но это ничего не меняет ни в атрибутах шестеренки, ни в ее месте на схеме, ни в нашем понимании схемы. Ничего не меняет вообще.
Значит, мозг маркирует ее как-то без участия языка, то есть никак не именуя.

Например, "штука" - речь о чём-то одном, "фигня" - что-то несерьёзное или непонятное и т.д.
=================
Это как раз слова для обозначения неименнованных сущностей.
У этих слов нет самостоятельного значения. Только показав пальцем или описав внешний контекст, человек может донести информацию о том, какой конкретно объект он имеет в виду.
Само существование таких слов показывает, что даже коллективный разум (ради которого вербализация придумана и который не может существовать без нее) в некоторых случаях может обходиться без наименований.
А уж отдельно взятому, и потому менее ограниченному, мозгу маркировка словами еще меньше нужна.

"ПОНИМАНИЕ - соотнесение внеязыковой ситуации с языковым описанием". Так говорит и писал мой учитель А.Д. Поспелов.
===============
Это ошибочное спорное представление.
Более того, оно сильно ограничивает исследователя, как минимум потому, что антропоцентрично.
Мы же не знаем пока, как работает мозг. Поэтому рановато и непрактично сразу делать такие жесткие предположения, отбрасывая тем самым целое множество версий.

О понимании

Здесь ни слова о мозге. (Какая точность!)
Любой разум таков.
Имеется Вселенная. Разум должен создать её модель.
Он и создаёт.

Re: О понимании

О самом мозге ни слова, но зато говорится об основной его задаче - понимании.
Он же только ради этого и интересен.
Глаз видит, желудок переваривает, мозг понимает - все вкалывают, а не даром энергию потребляют.

Вполне может в итоге оказаться, что понимание без наименований невозможно.
Но заранее я бы не стал в это упираться.




О понимании

Понимание - задача разума.
У нас этим занимается мозг [не без участия тела, и очень большого, достаточно сказать что многие гормоны, коренным образом влияющие на работу мозга, вырабатываются, например, в яйцах. (Поэтому я и др. кибернетики оч. скептичны по отношению к ИИ)].
Какой мозг или что там вместо мозга на Альфа Центавра - мы не в курсе. Но в курсе, что разум у них тот же, ибо и у них 2+2=4.
Теперь о мозге.
"Глаз видит" - не так всё просто... Глаз - часть мозга, и очень значительная (мозг насекомых глазом и создан). А почему? А потому, что обработка видеоинформации оч. сложна и, вообще говоря, в полном виде в принципе невозможна.
А вот с аудиоинфой всё по-другому.
Мозг социального сущ-ва и есть машина для её переработки. Собственно, он решением этой задачи и создан.
А о чём это я? Да о СЛОВЕ.

Edited at 2017-06-01 03:09 pm (UTC)

Re: О понимании

Разум... мозг...
Выберите себе термин по вкусу сами, а мне все равно.
Интересует сам механизм мышления, а не анатомические координаты его прописки.
Понятно, что он размазан по всему организму. Только это ничего не меняет в постановке задачи.
Нужен именно ИИ.
И если искусственному интеллекту понадобятся искусственные яйца, то придется их сделать.



О понимании (завершение)

Итак, имеется некий Разум. А чего это он имеется?
На этот вопрос ответа нет и быть не может.
Ведь никто не притворяется , что может ответить на вопрос: ПОЧЕМУ и в КАКОЙ МОМЕНТ произошёл Большой Взрыв. Все говорят о сингулярности и о том, что мы способны на некие спекуляции вокруг неё - и всё.
И с Разумом также. Просто свойство Вселенной (с полным пониманием того, что эти слова ничего не значат и совершенно равнозначны словам: "Вселенная - свойство Разума")
А вот дальше рассуждать можно и должно.
Он познаёт Вселенную. Зачем - нам неизвестно (это перевёрнутый первый вопрос). Поэтому ссылки на то, что так энергетически выгодно, или только так можно выжить - не более чем спекуляции.
Как познаёт? Создаёт некие сущности (вполне познаваемые, но, конечно, сложные и имеющие самостоятельное значение и смысл), называемые Словами и ставит из с соотнесение с некоторыми свойствами Вселенной.
Этот ПРОЦЕСС и называется (и он и есть) "понимание".
Вселенная вне этого процесса - это про боженьку.
Слова вне этого процесса - это про боженьку.
Собственно - всё.
Да всё это есть у Л.С.Выгодского

Edited at 2017-06-04 02:20 am (UTC)

  • 1